「Why Brexit？」──ブレグジットは失われた英国カルチャーを蘇生するか｜DJ Marbo × 幌村菜生
2019年12月に行われたイギリスの総選挙の結果は、あらためてイギリス国民の「ブレグジット＝英国の欧州連合離脱」への意思が強固なものであることを明らかにした。なぜ、イギリスはEUを離脱し、独立することを望んでいるのか。
2019年12月に行われたイギリスの総選挙の結果は、あらためてイギリス国民の「ブレグジット＝英国の欧州連合離脱」への意思が強固なものであることを明らかにした。なぜ、イギリスはEUを離脱し、独立することを望んでいるのか。およそ13年間に渡りイギリスに移住していた経験を持つDJ Marboと、ブレグジットを決した2016年の国民投票時にEUに属するスペイン・イビサ島に暮らしていた幌村菜生に、ブレグジットとEUをめぐる、現地のリアルを訊いた。
Interview_Yosuke Tsuji
「SOCIAL PYRAMID」1901年
ニコラス・ロホフ作
ロシア人であるニコラス・ロホフは1900年にスイスに逃亡して
階層の上から、
ロシア帝国の黒い鷹と紙幣の袋、
王族、
君主と国家指導者、
カトリックとプロテスタントの聖職者、
軍隊、
資本家（経営者）、
労働者と農民。
ブレグジットはなぜ起こったのか
HZ 今日、急にスカイプでお話したいと持ちかけさせてもらった理由は、2019年12月に行われたイギリス総選挙の結果、そして、それに対する日本国内の反応について、DJ Marboさん、幌村菜生さんのお二人とお話をしたかったからです。
周知のように、今回のイギリスの総選挙においては、保守党が大勝利を収めました。主に争点になっていたのはイギリスのEU離脱、通称“ブレグジット”です。今回、保守党が勝利を収めたというのは、ブレグジット賛成派があらためてイギリス国内で多勢を占めたということでもあると言われていますが、ただ、この結果はイギリス国民が民主主義的な方法によって導き出した一つの選択であって、ここではその選択の是非それ自体についてを云々したいというわけではありません。
僕が気になったのは、この保守党の勝利を受け、あるいは2016年のブレグジットをめぐる国民投票の結果を受けて、日本の一部の識者や一般の人たちが示していた反応の方です。僕から見て目立っているように感じたのは、このイギリス国民の選択を「暴挙」として非難するようなもの、あるいは、今回の投票結果がこのようになったのは、彼らイギリス国民が不安を抱えていたからだ、移民に苛立っていたからだ、理性ではなく感情に走ったからだ、といったように、あたかもイギリスのEU離脱派の人々が意思決定を情動のみで行っていると見立てているかのような分析や感想でした。もちろん、そのような印象論的な分析ばかりというわけではなく、ブレグジットをめぐっては様々な要素が存在するということを踏まえた上での、冷静な考察記事もあったんですが、少なくない有識者が、「右傾化」や「排外主義化」といったラベリングによってこの結果に反応していたことに、果たして本当にそうなのだろうかと違和感を感じたんです。
僕はイギリスに暮らしたことがなく、また現地の取材を行ったわけでもないため、僕自身がこの件について大したことを言えるわけではありません。しかし、少なくとも他国民の民主的な選択について、憶測や想像によって語るべきではないという、最低限度のモラルはあります。あるいは、それについてを考察し、何かを語るためには、イギリス、あるいはEUの現実について、もっと知ってからではないとできないと感じています。
その点、DJ Marboさんは1988年に、当時、セカンドサマーオブラブが起こりつつあったイギリスに移住し、ロンドンを拠点にDJとして13年間活動されていました。近年もイギリスと日本を行き来しており、ここ30年間のイギリスのリアルに触れてきています。幌村さんもまたまた2016年にイギリスが国民投票によりブレグジットを決めた頃には、イギリス人移民も多い、EU圏内であるスペイン・イビサ島に暮らされていた。少なからず、当時のEUをめぐる状況、そこへと至る経緯についてを体感されています。
だから、今日はお二人にイギリス、EU、そしてブレグジットについて、より現地のリアリティにそくした視点からお話を伺いたいんです。ありていに言えば、僕はそれについてあまりに無知なので教えて欲しい。特に今回は媒体がHAGAZINEですから、カルチャーの側面からも、このことを考えてみたいと思っています。
それでは早速ですが、基本的なことから聞いていきたいと思います。今回の総選挙でイギリス国民は2016年の国民投票に引き続き、EU離脱を選択した形となりました。離脱派の人々はなぜEUの離脱を望んでいるのでしょう？
幌村菜生（以下、幌村） まず、離脱派にとって重要なポイントは、主権の回復です。2016年の国民投票における出口調査でもそのような結果が出ています。EUに属していることで、自分たちの国の政策を自分たちによって決定することができないということに対する問題意識がとても大きいんです。
DJ Marbo（以下、Marbo） そうですね。現在、国民主権が損なわれているという感覚は、離脱派、残留派を問わず広く共有されていると感じます。つまり、各国政府の上にEUが立ってしまっている。そして、EUの都合で、あらゆる事項が決められてしまう。それはその国の国民に主権がない、ということですから。
幌村 だから、2016年に日本に帰ってきた時、私は日本で起こっていた、ブレグジットに対する強烈なバッシングに、ものすごくショックを受けたんです。
HZ 「民主主義の終わりだ」みたいに語ってる人もいましたよね。
幌村 国民投票によって、国民が何かを決定するというのは、現状において最も民主主義的な意思決定方法の一つです。実際、最近は直接民主制が広く議論されてますよね。スイスはそれをすでに成し遂げているし、イタリアには五つ星運動がある。イギリスの国民投票の結果に対して、現地の様子や動機や背景を知ろうともせずに、一方的に非難している日本人たちに、私はむしろ民主主義への背信を感じました。
そもそも、今回の選挙においては残留派であった労働党も、当初はブレグジットを実行すると言っていたんです。労働党党首のジェレミー・コービンがずっとEU批判をしてきた人ですし、コービン自身、元々は離脱派で、離脱すると約束もしていた。だから、残留派であってもEU支持というわけでは必ずしもない。
HZ なるほど。最大の論点は主権にあり、またEU残留派であっても、EUに対しての問題意識は抱いているということですね。今回の選挙に際して、英語圏の知識人の反応もSNSなどで少し追ってみたところ、たとえば個人的に尊敬している英国在住のアナキズム人類学者のデヴィッド・グレーバーなどはツイッターで労働党支持とEU残留派であることを表明していました。ただ一方でEUが問題だらけなのはギリシャ破綻の例からも明らかだとも指摘していて、あくまでも「移動の自由」の観点から残留を支持すると述べており、やはり日本のブレグジット批判派の反応とは異なるものでした。
Marbo 今回の総選挙は労働党と保守党の争いという形になっていましたが、労働党も保守党もその後ろには国際金融資本が存在しています。スポンサーが同じなんです。EUの抱えている問題もまた、国際金融資本の問題であり、単純化して言えば、EUは国際金融資本の都合にしたがって動いている。そしてこれはヨーロッパだけではなく、世界中で起こっていることです。
HZ しかし、冒頭でも言ったように、今回のブレグジットをめぐっては、それとは異なる対立図式を用いた語りが目立っています。EU残留派は多様性を重んじるリベラルな人々で、EU離脱派は移民嫌いの排外主義的な人々、といったような。
幌村 それは大きな間違いです。EU残留派が多様性を重んじていて、離脱派がそうではないという見方は、かなりズレた見方だと思います。さっきも言ったように、そもそも、ブレグジットの国民投票の出口調査で、離脱派の理由として最も多かったものは「主権の回復」です。
また、今回、労働党にはユダヤ人差別の問題もありました。今回、イギリスの多くのユダヤ人が保守党に投票した理由は、労働党に反ユダヤ主義的な側面があるということが問題になっていたからでもあります。反レイシズムの観点から保守党に票を投じた人もいるんです。
もともと、EUは反ユダヤ主義的なものを抑え込むための役割を担っていたというところもありました。しかし、結局、ヨーロッパのあちこちでユダヤ人差別がまた盛り上がってきているし、EU自体もドイツが権力を握っていて、そのドイツでも反ユダヤ主義がまた盛り上がっていたりもする。
そうしたことがブレグジットの背景にあるのではないかと私が最初に思い至ったのは、2016年、ロンドンのImperial War Museumに行った時のことです。2015年にリニューアルされたホロコースト展では、ユダヤ人たちが悲惨な目にあったということのみでなく、ナチスドイツがいかに狂っていたか、ユダヤ人たちがいかに素晴らしい文化を持っていたか、そして、イギリスはどのようにユダヤ人を助け、受け入れてきたか、ということが強調される展示になっていました。
イギリスは第二次世界大戦のホロコーストの時に、5万人以上ものユダヤ人を、助け、受け入れた国でもある。ヨーロッパが反ユダヤ的なものに染まっていくかもしれないという時に、自分たちを守れる場所が欲しいというユダヤ人の気持ちを私は理解します。
戦後、イギリスは移民とともに成長してきた
HZ ありがとうございます。ここで一旦、現在のイギリスの状況について、あるいは現在へと至った歴史的経緯などについてをお伺いしたいです。メディアではよく現在のイギリスにおける格差の問題や移民の問題が語られがちです。Marboさんはイギリスの格差や移民の問題について、どういう印象を持っていますか？
Marbo まず格差ということについてですが、日本にとって格差社会というと、ここ十数年の現象のように思うかもしれないけど、イギリスにはずっと、ものすごい格差がありました。日本とは違い明確なクラス、つまり階級があるんです。上からアッパークラス、ミドルクラス、ワーキングクラスです。そして、ミドルクラスとワーキングクラスが更に細分化されています。イギリス国民は、それを現実として受け止めている。「格差」そのものがブレグジットを起こしたわけではないと思います。
今回の選挙は労働党と保守党との争いだったわけですよね。この労働党というのは、歴史的にイギリスの労働者階級の人々によって支持されてきた政党です。一方の保守党はどちらかと言えば富裕層、つまり資本家や地主らによって支持されてきた。労働党のトニー・ブレアが首相になったくらいから、ミドルクラスをもターゲットにしてその図式が少し変わってきているとはいえ、イギリスの選挙を考える上では、その前提となる階級について理解しておく必要があるんです。
HZ なるほど。イギリスにおいては階級間の所得格差が、ほぼ当たり前のものとして存在してきたわけですね。すると、そうした激しい格差が存在しながらも、イギリスは20世紀を通して、曲がりなりにも安定した社会運営を持続してきた、ということなんでしょうか。
Marbo いや、安定していたかと言えば、決してそんなことはないです。むしろ、イギリス社会はずっと不安定だったとも言えます。あるいは移民についても、かなり早い段階でイギリスには多くの移民が入ってきていました。第二次世界大戦でイギリスは多くの男性を失っていましたから、復興のための力仕事を担ってもらうべく、主にイギリスの植民地だったジャマイカやアフリカから黒人、インド、パキスタン、スリランカなどの国々からインド系アジア人がイギリスに入れられることになったんです。復興のための労働力、つまりは「部品」としての、移民です。
ただ、これは結果的に、単に戦後復興というだけではない、多くの恩恵をイギリスにもたらすことになりました。特にカルチャー面ではそうです。彼らは有色人種なので見た目にもすごく差異が分かりやすかったんだけど、徐々にイギリスの労働者階級の人々と結びついていった。共生することができたんです。もちろん、連れてこられた移民にとっては色々と憤懣もあったのは間違いない。しかし、そうしたコンフリクトがあったとは言え、労働者階級においてローカルと移民たちが接続していったことが、イギリスの戦後のカルチャーを大きく飛躍させることになりました。
それこそ、その接続があったからこそマッシブ・アタックのような存在が生まれたわけです。戦後のイギリスのポップカルチャーにおいては、移民たちが持ち込み、また移民とワーキングクラスの若者たちが混淆したからこそ作り出せたものが非常に多い。音楽、ファッション、アート、様々なジャンルで彼らは貢献してきたし、そこで生み出された魅力的な多様性カルチャーがイギリスという国の魅力にもなっていき、多くの観光客と投資を呼び寄せた。そこについては金銭としてはきちんと換算されてはいないけど、ものすごい経済効果を生んできたと思います。
つまり、イギリスの現代史にとって移民は欠かすことができなかった存在なんです。戦後を通じて、イギリスは移民とともに成長してきた。ここはまず押さえておきたいポイントです。
幌村 今のMarboくんの話に少し付け足すと、特にジャマイカ系の移民がイギリス人とともに新しいカルチャーを生み出した背景には、ジャマイカがもともとイギリスの植民地だったということもある。
イギリスによるジャマイカの植民地政策は、奴隷貿易が行われていたりと、非人道的なことも多くあり、決して肯定できるものではありません。ジャマイカの人たちは、ずっと戦ってきたし、今でも「バビロン」と言って批判をし続けていたりもする。しかし、その一方で、長年の関係は、ジャマイカ移民とイギリス人とが、文化的な親近感を持つことにも繋がった。私は個人的にも、ジャマイカ文化とイギリス文化が融合したものは、特別好きですね。
Marbo そうだね。実際、ファッションカルチャーにおいても、イギリスの移民の黒人の方々は、テーラードなどの英国文化をしっかり取り込んでいます。スタイリッシュであるのが彼らのカルチャーなんです。
またイギリスの場合、都市部と田舎とでもまったく状況が違いました。その格差たるや、日本の東京と地方の比じゃありません。当時のロンドンといえば、カルチャー的に世界のトップの一つ。一方で田舎はただの田舎であって、それこそ羊しかいない。その格差は果てしなかったんです。日本の場合、戦後、GHQによる格差はないっていう洗脳から平等幻想が始まったんだけど、イギリスでは元から格差は当たり前のものとして存在していたんです。
そんな格差がある中、どうやって民主主義国家を束ねていたのかと不思議に思うかもしれないけど、イギリスというのは戦後、国を再編していく上でも、飴の配り方がとても上手だったんです。利権の配分や福祉政策を含め、統治の仕方が非常に巧みで、移民を含めて人々を管理するということに長けていた。それこそジョージ・オーウェルのディストピア小説『1984』が第二次世界大戦直後の1949年に出版されている国です。本のテーマは1944年には作られていました。そういう視点が戦前からあったからこそ、『1984』も生まれたんです。
セカンド・サマー・オブ・ラブとその後
HZ 教科書的な知識としては、戦後のイギリスというのは「ゆりかごから墓場まで」と言われたほどの手厚い福祉政策を軸としていて、それがもともとあった格差による社会的な歪みを調整していたとされています。しかし、そうした政策は「英国病」と呼ばれる様々な問題も同時に生み出し、79年に保守党のサッチャーが政権を担うと、国有企業の民営化、規制緩和をはじめとする新自由主義的政策が進められた。これによってイギリスの状況が大きく変わっていったというのが僕の認識です。
Marbo 簡単に言えばそうなります。当時、サッチャー政権になった時のイギリスは本当にボロボロで、国民の多くはやる気をなくしていましたから。どれくらいボロボロだったかというと、当時、ロンドンのピカデリーサーカス駅に10台の公衆電話が設置されているとして、そのうち8台は壊れていて使用できない状態でした。さらに、当時は地下鉄の駅員は労働党支持者だったんですが、基本的に労働意欲がなかったため、キセルしようが一切捕まえようとしない。実質的に、電車賃が無料化していたんです。
HZ 公共機関が機能停止していた、と。
Marbo 戦後、イギリスは経済的にも「ヨーロッパの病人」と言われるほどに低迷し、ボロボロでしたからね。繊維産業や自動車産業なども、日本にシェアを奪われ、競争力を失っていた。そんな中、唯一、輸出できるものはビートルズやローリングストーンズなどのカルチャーだった。ただ、80年代に入る頃にはそれにも限界がきていて、公共交通機関さえきちんと機能しないほどに、国がデタラメになっていたんです。
でも、その結果、副産物的に何が起こったかというと移動の自由が生まれたんです。移動の自由が生まれると人々が動き出す。それによって再び、どん底の国で、新しいカルチャーが芽生えていった。ボロボロになった場所には、必ずや新しいカルチャーが生まれるんです。
HZ セカンド・サマー・オブ・ラブですね。Marboさんはまさにその頃、ロンドンで活動されていたんですよね。
Marbo そうです。あの時、移動の自由がなんで重要だったか。交通費が掛からないとなると、みんなロンドンの中心部じゃなく、郊外の巨大なウェアハウスとかで無許可のパーティーをやるようになるんです。田舎の警察の人員は4、50人程度でしょう。そこに3000人とかの若者たちが集まってくるわけで、こうなると、もう取り締まりなんてできないんですよ。せいぜい見守ることしかできない。もっと応援を呼ぼうにも、彼らも労働党支持の公務員ですから勤務時間外は動こうとしない。こうして、ある種のアナキーな空間が生まれ、世界へと飛び火するカルチャームーブメントが起こったんです。
HZ 国力が低下し、管理が弱まったことで、一時的にアナキーな状態が生まれた、と。
Marbo あとはMDMAの登場も重要な要素でしたね。以前イギリスは完全な個人主義だったんだけど、MDMAとハウスミュージックによって、初めて階級を超えた一体感が生まれたんです。連帯と団結が起こった。だから、ムーブメントとなり、一大社会現象となり、それはヨーロッパ中に拡散したんです。
イギリスという国は面白くて、すごいお金持ちの子供が、ワーキングクラスのスタイリッシュなやつから最新のストリートカルチャーを取り入れるんです。金持ちの子供というのは、ただ金持ちなだけでセンスがあるわけではない。すると、センスがあるワーキングクラスのやつからそれを取り入れるしかない。だから、僕たちが当時パーティーをやっていた頃も、そういう金持ちの息子から「場所とお金を提供するから最高のパーティーをやってくれ」みたいな話がよくあった。最高のパーティーをやるには、最高の場所、最高のメンバー、最高のサウンドシステム、最高のDJ、最高のドラッグディーラーが必要です。それを集められるのは、最先端のストリートシーンに精通するワーキングクラスの人間です。
この階級を超えた大きなムーブメントはイギリス国内に様々な新しいコミュニティを生みました。しかし、やがてそれらは産業化し、資本に取り込まれていったことによって、創造性を失ってしまいました。金に牙を抜かれちゃったんです。セカンド・サマー・オブ・ラブと呼ばれている現象は、金に牙を抜かれるギリギリ手前で起こったものなんです。
HZ その後、イギリス、いや世界的にも、本格的なグローバル化の時代に突入していったわけですよね。90年代以降のイギリスの変化についてはいかがでしょうか。
Marbo サッチャーから保守党のジョン・メージャーに政権が変わり、やがて彼がこけたことで、労働党の若き党首（当時44歳）だったトニー・ブレアが首相になりました。ブレアは労働党だったんだけど、その存在感はかつての労働者的な感じではなかった。フレッシュで、パリッとしていた。ここから労働党がリフレッシュし、保守党が老化というイメージになっていきました。
そしてセカンド・サマー・オブ・ラブの経験によって、若者たちがポジティブになったんです。我々は世界にカルチャーを発信してるんだ、我々はできるんだという気分が高まっていた。ワーキングクラスがそうした自信をつけました。
ただ、こうしたユースカルチャーの盛り上がりと金融資本主義への移行による好景気によって、ロンドンは投機の対象にもなっていきました。特に2000年以降は国際金融資本によって、ロンドンは完全に違う街へと変容していった。そして、ここにおいてEUの存在が重要だったんです。国際金融資本にとって重要な安い労働力としての移民を大量に雇い入れることを、EUが可能としていた。こうしてイギリス国内に大量の経済移民が流れ込んだ。当然、これによって国際金融資本および、その関連企業は莫大な利益を得ました。
しかし、国際金融資本経済が肥大化していくことで、ロンドンでもともと暮らしていた人たちが生活できないくらいにあらゆるものの値段が上がってしまったんです。実際、彼らはロンドンから郊外、または地方へと移住せざるをえなくなった。
それはロンドンだけにとどまらず、イギリスの各地で同じことが起こり始めました。この前、僕は友人とヨークシャーという地方都市に行ったんだけど、かつては地元のワーキングクラスが集まる寂れたハンバーガー屋だった場所が、ハイソなアフタヌーンティーを提供するカフェに変わっていました。そこに来ているのは不労所得のあるイギリスの富裕層とアラブ系の富裕層移民です。2000年代以降、こういう現象はイギリス中にどんどん広がっていきました。
幌村 アメリカもそれは同じですよね。
Marbo 世界中のあらゆる都市で起こっていることなんです。もともと、その土地で働いてきた実体経済の一般の労働者は全滅に近い状態。アメリカの場合も、実体経済がこれはもう限界だとなり、2016年の大統領選挙でトランプが勝った。イギリスにおいても状況は同じです。もともとあったカルチャーは完全に破壊されてます。
HZ その破壊は移民によって行われているということなんでしょうか？
Marbo 移民自体がどうというのではありません。さっきも説明したようにイギリスにはもともと移民とともに暮らし、ともに文化を作り出してきたという背景があります。だから、問題なのは国際金融資本です。国際金融資本はもともと暮らしている人たちを無視する形で開発を進め、そのために労働力としての移民を歯止めなく入れたがっています。こうした国際金融資本に対する反発を、移民に対する反発と考えてしまうのは一面的だし、間違いだと思います。
イギリスにはカウンシルフラットと呼ばれる労働者向けに政府が建てた住宅（日本でいうと市営住宅、県営住宅など）があります。ロンドン中にカウンシルフラットが多く建ち並んでいて、それこそ80年代のイーストロンドンなんかは完全にスラムで、とても治安が悪かった。しかし、そこには一方で様々なカルチャーが渦巻いていたんです。
それが去年、イーストロンドンに行ったら、新しい年式のメルセデス、アウディとかBMWがバンバン走ってるんです。カウンシルフラットの駐車場も同様の風景です。以前とは全く様変わりしていました。すっかり経済移民の町になっていました。この20年で、ロンドンの動いている風景が変わってしまっているんです。人は移民、車は新しい年式のもの。車の変化は新しい排気ガス規制という理由もあります。
HZ そうした状況に対し、たとえばMarboさんのイギリスのご友人たちはどのように反応しているんでしょう。
Marbo まあ、みんなどうしようもないと思ってます。そもそも、以前はロンドン中心部に住んでいた彼らも今は郊外に暮らしているし。大きなきっかけになったのはロンドンオリンピックだと思います。街としてはクリーンになった。巨大ショッピングモールとかが出来たりもして。それと引き換えににカルチャーはなくなった。もちろん、モールで働いているのも移民が多く、買い物をしている人も観光客と移民が中心です。
これは他人事ではないですよ。2020年以降の東京の話でもあるんです。まず同じ道を辿ることになるでしょうからね。
安い労働力としての移民政策はアンチ・ヒューマニズム
HZ ありがとうございます。イギリスの現在の状況を少し理解することができました。ところで幌村さんに聞きたいのですが、幌村さんは2016年にイギリスで国民投票が行われた時、スペインのイビサ島に暮らされていましたよね。当時、ブレグジットに対する周囲の反応というものはどのようなものでしたか？
幌村 私の暮らしていたエリアでは、風穴が開いた感じというか、お祭り騒ぎとまではいかないけれども、大喜びしていた人たちもいたし、なんとなく、華やかなムードがもたらされましたね。日本で当時言われていたように、鬱屈した、貧しい若者たちが、ブレグジットに賛成している、というわけでもなかった。Ph.Dだったり、教養がある人たちも、イギリスの国民投票の結果に喜んでいました。「次は俺たちだ。まずはカタルーニャ独立だ」と。
イビサの人々は、自治意識がとても強く、グローバリゼーションへの批判意識も持っています。私が感心したのは、2016年に、スペイン政府がイビサでの石油の採掘を決めた時に、イビサがそれを跳ね除けたことです。その理由は、「イルカのコミュニケーションが阻害されるから」ということでした。
環境問題に対して、グローバルなルールを設ける必要がある一方で、グローバリゼーションが環境を破壊しているという側面もあるし、それぞれの地域が自立することでこそ守れる環境がある。種子をめぐる問題なんかもそうです。このようなグローバリゼーション批判は、ずっと左派によって行われてきたものなんですけどね。
結局、その後のカタルーニャ独立をめぐっても、EUには問題がありました。独立をめぐる住民投票の際、スペイン中央政府による暴力があったにも関わらず、EUは、何もしなかった。EUは人権や民主主義を守る組織であると宣伝しているにも関わらず。
HZ なるほど。ただ日本では移民問題にばかり焦点がいきがちで、移民への不寛容さを理由にした批判が目立ちます。しかし、幌村さんも指摘していたように、一方で過度なグローバリゼーションに対する批判というものは、90年代より連綿と行われてきたはずです。なぜ、ことの片面だけが強調されてしまうのか、違和感があります。
また、移民問題が語られる上でも、少し議論が単純化しすぎているのではないかという印象もあります。移民の受け入れの仕方、ペースなどを、自国で決めることそれ自体が排外主義であり非人道的であるといったような極端な見方があるのではないか、と。
Marboさんが指摘していたように、イギリスにはもともと多くの移民がいたわけで、移民との共生ということ自体は近年に始まったことではありません。ただ、現在は少し状況が違うらしい。フランスの歴史人口学者であるエマニュエル・トッドなどは、近年ではドイツ主導のもと、歯止めなき移民受け入れ主義がヨーロッパ・イデオロギーのようになってしまっていると指摘しています。諸国民の権利に優先させ、諸国の住民を治安の行き届かない状態に置くこうしたイデオロギーに関して、トッドは明確に「アンチ・ヒューマニズム」であると論じていました。また、そうした政策を牽引しているドイツを「ドイツ帝国」として批判もしています（参照文献『問題は英国ではない、EUなのだ』エマニュエル・トッド著、堀茂樹訳、文春新書、2016）。
実際のところ、現在のEUにおいて、ドイツはどのような存在なんでしょうか？
Marbo ドイツという国は、特に経済的な面でヨーロッパの中でも特殊な国で、非常に日本に似ている。輸出製造業に頼っている国なんです。分かりやすくいえば、ドイツはハイクオリティなものを作ることができる国なんですよ。その点においては日本以上だと思う。車を見れば分かりますよね。
幌村 欧州議会においてもドイツの議席数が最も多く、EUにおける意思決定をリードしているのはドイツですよね。ただ、良いものを作ることは素晴らしいと言えても、輸出で儲けている国というのは、その他の国からしたら、自国の生産物の売上を下げる存在でもあります。
HZ そうですね。トッドもまたそこを指摘していました。現在はドイツの都合でEUの政策が決まってしまっている、と。移民政策をとってみても、これまでドイツは大量に移民を受け入れてきましたが、それは単に人道的なものではなく、ドイツが輸出で儲かってる生産業の国だからでもある。ドイツでは少子化も進んでいるため、なおさら人手が欲しいのだ、と。
しかし、ドイツではそれで良くても他の国はそれぞれ事情が違います。ドイツ主導のルールで移民を引き受けることによって、移民を含めた人々の暮らしの質が良くなるというわけではない。移民の受け入れ方についても、それぞれの国に見合ったペースがあるのではないでしょうか。
幌村 私は移民の受け入れは非常に重要なことだと思います。ただし、一方で労働力としての移民政策は非人道的であるとも感じます。労働力として安いから移民を入れる、経済を発展させるためにそのコマとして移民を入れる、という発想は、どこか新しい奴隷制度のようにも思える。
日本においても同様で、今後、日本では労働人口が減っていくということを理由に、「だから移民を受け入れるんだ」という議論が盛んになっていますが、移民や難民を受け入れるなら、まず、その人たちがどうしようもなく困っているからという理由が第一に来るべきだし、受け入れる以上は、すでにいる人々と共生でき、また移民や難民の人々が良い環境で暮らしてもらえるようにしていかなければならない。そのようではない移民の受け入れは、トッドが言うように、私もアンチ・ヒューマニズムだと思います。
そうしたことを踏まえた上で、ブレグジットを果たしたイギリスが独立的にどのような移民政策を取っていくかという点は、注視していかなければならないと思う。特に難民に関してはそうで、今、最も難民が出て困っている地域のひとつは中東です。その点で言うと、EUというのは、EU内での移動の自由でしかなく、中東からの移動の自由はないんです。実際、EUでは「欧州国境・沿岸警備隊」が発足し、難民流入を防ごうとしています。だから、EUが移民や難民に優しく、ブレグジットを決めたイギリス人が反移民である、というのは論理的にもおかしいですよね。そもそものEU自体が排他的な枠組みであり、たとえば私たち日本人は簡単にヨーロッパに住めるわけでもないんですから。
ブレグジット後の世界の行方
HZ 今回、あらためてお話を聞かせてもらって、ブレグジットとEUをめぐっては、一般に語られているほどに単純な話ではないということがよく分かりました。どうもブレグジットに関しては、あまりに一面的な語りが多く、またそうした一面的な理解に基づいた否定的な論調が多いように感じていましたので。
Marbo 日本でブレグジットを肯定することは、主権をアメリカから日本に取り戻すことを肯定することにもなります。だから、EUを賞賛し、一生懸命ブレグジットを否定する人たちがいるんでしょう。
幌村 ブレグジットが素晴らしいということになった場合、日本国内でもかつての安保闘争のようなものが盛り上がりかねない。日本の学生運動、安保闘争を抑え込むのに政府が相当苦戦したという歴史もありますし。ただ、いずれにしても、他国の人々が決めたことに対して一方的に愚かだと決め付けるようなことはやめた方がいいと思います。
Marbo ブレグジットだけではないですからね。トランプ、イエローベスト、五つ星、カタルーニャ独立など、欧米で起こっているこれらの事象はいずれも繋がってる。それぞれの是非は別としても、右か左か、寛容か不寛容か、といったような単純な話では決してない。
HZ 今後、EUをめぐる状況はどう動いていくことになると思いますか？
Marbo なんとも言えないですね。予想がつかない。一応、ロンドンも家賃の相場はすでに下がってきているから、ロンドン市内にかつていた人々が戻ってくる可能性はなきにしもあらずだけど。ただ、もちろんブレグジット一つで全ての問題をクリアーできるわけじゃない。グリーンディールの問題、タックスヘイブンの問題など、色々ある。
幌村 それぞれの国で状況が違うから、どうしてもEUに依存しなければならない国は、EUへの問題意識を抱えていても、残り続けるでしょうし。ただ、今回のブレグジットの影響で、EUの権力が小さくなり、EUが見直されることになることは、私は良いことだと感じています。
HZ 経済的な問題もまた大きいですね。ヨーロッパの失業率は非常に高いです。
幌村 そういえば、スペインは若者の失業率が50%あるとも言われていたりもしましたが、割とみな平然としている。イビサに家を借りたばかりの頃、サンセバスチャンで働く男の子に「なんで？」と聞いてみたことがあるんですが、彼は「スペインには非公式のマーケットがあるからだ」と言うんです。つまり、政府に登録していなく、税金も発生していない、裏のマーケットがあって、皆、そこで収入を得ているんだ、と。
HZ インフォーマル経済圏がある、と。
Marbo スペインはそうですね。ホワイト経済、グレー経済、ブラック経済がある。ホワイト経済には頼らずに、グレーとブラックで、豊かさを手にしてる。ばかし合いがとてもうまい。
幌村 彼らはそれを誇らしげに言うんですよね（笑）。そうでもしないと全部ドイツに取られちゃうでしょ、と。非公式のマーケットは、貧しい人たちや、目立って儲けているわけでもない人たちの生活を守るという意味も大きいんですけどね。そうした非公式のマーケットが発達していることは、本当にすごいことでもある。自治の力が強いということでもあるわけです。トラブルがあっても裁判所に頼ることはできないわけですから。自分たちの力で問題を解決していかなければいけない。ものすごく民度が高いなんだなと感じます。
Marbo ストリートにおいては当たり前のことなんですけどね。こいつと仕事をしていいか、いけないかを自分で判断していかなければならない。それができるからこそ自律的な場を作ることができる。スペインには、今もそういうストリートワイズが当たり前のように残ってる。イギリスもかつてはそうやってきたけど、今はそれがなくなっていた。だから、今後どうなっていくかに期待したいところですよね。
「PYRAMID OF CAPITALIST SYSTEM」1911年
1911年、米国の労働者の組合誌 THE INDUSTRIAL WORKERから
階層の上から、
ドル（資本）資本主義、
王族と国家指導者 支配する、
聖職者 愚民にする、
軍隊 銃と剣で撃つ、
資本家（経営者）食べる、
労働者と農民 上の層を食わす。
ニコラス・ロホフのSOCIAL PYRAMIDがオリジナルである。
DJ Marbo 日大芸術学部放送学科在学中に、西麻布でDJを始動
https://hagamag.com/uncategory/3442
幌村菜生 ほろむら・なお／北海道札幌市出身。札幌の老舗JAZZ喫茶 JAMAICAに集う活動家の父とアイヌ系の母を両親に持ち、クラシック・ミュージックとスキーと登山のエミール教育のもとで育つ。故 LARRY LEVAN の PARADISE GARAGE、故 DAVID MANCUSO の THE LOFT の源流を引き継ぐ、世界で最後の砦である SAPPORO PRECIOUS HALL の夜間授業を学生時代に受講し、ストリートカルチャーに傾倒する。ポリアモリーやトライバルリーダーシップ他、前衛的な人間関係を研究し、豊かな人間関係へと導く、テトラヒドロン人間関係研究所を主宰。著書に『サード・サマー・オブ・ラブ ポリアモリー』。
https://www.tetrahedron.institute/
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「NYOTAIMORI TOKYOはオーディエンスを生命のスープへと誘う」泥人形、あるいはクリーチャーとしての女体考｜ヌケメ×Myu
「僕たちは多文化主義から多自然主義へと向かわなければならない」奥野克巳に訊く“人類学の静かなる革命”
「私の子だからって私だけが面倒を見る必要ないよね？」 エチオピアの農村を支える基盤的コミュニズムと自治の精神｜松村圭一郎インタビュー
「タトゥー文化の復活は、先住民族を分断、支配、一掃しようとしていた植民地支配から、身体を取り戻す手段」タトゥー人類学者ラース・クルタクが語る
「子どもではなく類縁関係をつくろう」サイボーグ、伴侶種、堆肥体、クトゥルー新世｜ダナ・ハラウェイが次なる千年紀に向けて語る
「バッドテイスト生存戦略会議」ヌケメ×HOUXO QUE×村山悟郎
「世界ではなぜいま伝統的タトゥーが復興しようとしているのか」台湾、琉球、アイヌの文身をめぐって｜大島托×山本芳美
